Дмитрий Данилов: «Главный фактор для прозаика — жизненный опыт»

Интервью с Дмитрием Даниловым. Часть 2.

Жизненный опыт представляется мне главным фактором для прозаика.

Пора поговорить и непосредственно о ваших произведениях. У вас был период, когда вы торговали чаем. Это хорошо описано в повести «Чёрный и зелёный». Не было бы данного опыта, был бы данный текст? Расширяя вопрос, насколько важен для писателя жизненный опыт, ситуации, в которые он попадает, или он может обойтись, сидя в кабинете, одной лишь фантазией?

Если бы такого опыта не было, текста бы, естественно, тоже не было, такое же не придумаешь из головы.

Жизненный опыт представляется мне вообще главным фактором для прозаика. Даже если он что-то выдумывает из головы, все равно он опирается на свой жизненный опыт. Можно, конечно, писать исторические романы, допустим, из французской жизни времён Людовика XIV, но я не очень понимаю, зачем это нужно (да и тут, кстати, жизненный опыт тоже на пользу пойдет).

Повесть изначально вышла в питерском издательстве «Красный Матрос». Небольшим тиражом. Нельзя сказать, что пользовалась особым успехом. Но тем не менее вышел её голландский перевод. Как так случилось? Почему именно Голландия?

Всё очень просто. С моим голландским переводчиком и издателем Ари ван дер Энтом меня познакомил мой друг, писатель Олег Зоберн, за что ему большое спасибо. Ари прочитал повесть, ему понравилось, он ее перевел и издал. То есть, сработал человеческий фактор, как и в большинстве подобных случаев.

Роман Сенчин полагает, читатель ждёт, чтобы в книгах была реальная жизнь. Сейчас много текстов о менеджерах, наркоманах. Это отражение реальной жизни? Есть ли перебор или недобор отражения?

Реальная жизнь состоит много из чего. В том числе из менеджеров и наркоманов, и эта часть реальности отражена обильно. Но реальность состоит еще из, например, городских и междугородных автобусов, заброшенных строек, заборов, сараев, поселка Октябрьский, магазина «Мир крепежа», микрорайона Люберецкие поля, железнодорожной станции Фасонолитейная, из того, что человек пришел на приём в поликлинику и прождал два часа, глядя на стену, из трёхчасовых бесплодных попыток дозвониться по телефону, из ожидания электрички, из шума работающего вентилятора. И из всего остального в этом роде. Вот тут наблюдается, скорее, недобор.

Концентрируясь на необычном, удивительном, увлекательном, интересном, литература как бы уклоняется от лежащей на ней обязанности описания реальности.

Ваш роман «Горизонтальное положение» как раз-таки о типичных ситуациях и типичном человеке. Это ваша принципиальная творческая позиция – работать  с «типичным»?

Да, типичное мне представляется наиболее интересным для художественного отображения. Я уже много раз высказывал эту незатейливую мысль, выскажу еще раз: вся литература состоит на 99% из описания необычных людей в необычных обстоятельствах, а 99% людей совершенно обычны, как и обстоятельства их обычных жизней. Концентрируясь на необычном, удивительном, увлекательном, интересном, литература как бы уклоняется от лежащей на ней обязанности описания реальности. Я стараюсь по мере своих скромных сил этот дикий перекос хотя бы немного компенсировать.

Как думаете, Дмитрий, многие узнали себя в лирическом герое «Горизонтального положения»?

Думаю, примерно все. Сомневаюсь, что эту книгу прочитали какие-нибудь возвышенные герои или великие гении.

В одном из интервью вы сказали, что «если в нашей жизни полно бытовухи, то литература именно её в первую очередь и должна живописать». Если все бросятся живописать бытовуху, то останется ли, собственно, литература?

Все не бросятся. Большинство писателей по-прежнему увлеченно сочиняет остросюжетные романы, в которых действуют удивительные, яркие, харизматичные персонажи.

И издатели, и читатели ориентируются только на романы, очень трудно сейчас привлечь серьезное внимание аудитории к малой форме.

Пожалуй, именно роман «Горизонтальное положение» позволил вам войти в первый эшелон литературы. Это фактор романа? Насколько романоцентрично сегодня сознание читателей, издателей?

Оно очень романоцентрично. И издатели, и читатели ориентируются только на романы, очень трудно сейчас привлечь серьезное внимание аудитории к малой форме. Дебютировать сборником рассказов в крупном издательстве практически невозможно, хотя и бывают редчайшие исключения.

И, действительно, на меня обратили внимание, только когда я написал роман. Как говорится, медицинский факт. Малая форма задвинута на глубокую периферию издательского процесса. Насколько я знаю, в мире во всех крупных литературах ситуация примерно та же.

В этом смысле можно только приветствовать работу составителя серии «Уроки русского» Олега Зоберна и выпускающего эту серию издательства НЛО по продвижению малой формы – в основном, в этой серии выходят именно сборники рассказов.

  «Горизонтальное положение» всё же сложно назвать романом, разве что по критерию объёма. Насколько за последнее время изменилась форма романа в принципе?

Да, это, конечно, не роман в привычном смысле, там нет ни сюжета, ни героя, который бы менялся по ходу развития сюжета.

Форма романа меняется уже давно – можно вспомнить хотя бы французский «новый роман», или Джойса, или Пруста. Уже тогда было понятно, что традиционная романная форма себя исчерпала. Но для массового читателя традиционный роман по-прежнему наиболее привлекателен, и с этим ничего не поделаешь. Просто, как мне кажется, серьёзному писателю не стоит ориентироваться на вкусы этого самого «массового читателя» и, как в старом добром XIX веке, ваять романы-кирпичи с «увлекательными сюжетами» и «яркими героями».

Мы, как мне кажется, находимся в некоем плену былых легендарных успехов классической русской литературы, которая оказалась востребованной всем мировым литературным сообществом, вошла в первый ряд мировой литературы.

Дмитрий Быков пришёл к выводу, что сейчас невозможно появление полновесного русского романа. Вы в статье «К новой визуальности», вышедшей в журнале «Октябрь», заметили, что по прочтении многих современных романов вас не покидает легкое, почти незаметное недоумение. Что же не так с русским романом? Что будет отличать этот роман, делая его по-настоящему полновесным?

Да сколько уже можно? Уже написано слишком много «великих полноценных русских романов»! Может быть, стоит попробовать сделать что-то другое?

Мы, как мне кажется, находимся в некоем плену былых легендарных успехов классической русской литературы, которая оказалась востребованной всем мировым литературным сообществом, вошла в первый ряд мировой литературы. И вот все время идут разговоры, как бы нам этот успех повторить. Надо понять, что этот успех мы уже никогда не повторим, мы, действуя по старинке, уже не напишем «великого русского романа» – в том смысле, который обычно вкладывается в это словосочетание. Не будет новых «Войны и мира» и «Братьев Карамазовых».

Я бы предложил попробовать написать «новый русский роман», который, глядишь, каким-то чудом станет тоже «великим». Об этом интересно подумать и сделать попытки в этом направлении.

 Писать надо для самой литературы.

Всё больше, кстати, авторов в разговорах заявляют, что пишут не для читателей. Насколько это правильно для литературы? И для кого сегодня пишут литераторы?

Насчёт «для кого писать» – я считаю, что писать надо для самой литературы, а не для некоего мифического, всегда непонятно что собой представляющего «читателя». Писать из соображения того, что в литературе этого ещё не было и это должно быть. Мне кажется, это единственный здоровый резон.

Михаил Елизаров полагает, что социальные сети – карликовый вариант литературы. Есть ощущение, что литература ушла в социальные сети?

Я этого не вижу, и вообще не очень понимаю, как она может уйти в социальные сети, учитывая сам формат социальных сетей. Можно еще было говорить о том, что литература ушла в блоги (таких разговоров было много в середине 2000-х), но и этого, по большому счету, не произошло, хотя, некоторые блоги и вышли отдельными книгами, но это явление не стало сколько-нибудь массовым.

А социальная сеть – это ведь не блог, хотя, в соцсетях обычно есть некий блоговый функционал. Социальная сеть – средство для общения, для публикации фотографий и прочей чепухи, а не для развернутых высказываний и не для размещения художественных текстов. Хотя, такое и случается, в виде редчайших исключений.

Вы, Дмитрий, сказали о функционале соцсетей. В своём «Твиттере» вы фиксируете разные абсурды, как правило, из новостных заголовков. В вашей новой книге «Описание города» таких абсурдов неприлично много. Ещё больше – массивных пластов текста, вставленных непосредственно из статей. Уж простите, это желание увеличить объём текста до необходимого или творческий эксперимент?

Это, разумеется, не желание увеличить объем, даже странно это обсуждать. И не какой-то особый эксперимент. Еще в 80-е гг. у Евгения Попова была целая книга прозы, чуть ли не полностью составленная из газетных цитат, очень хорошая. Какой уж тут эксперимент.

Для меня это была просто часть городской среды, которую нужно описать. Не больше и не меньше.

Ну а читатель не будет ли пропускать эти вставки?

Если честно, мне всё равно. Если будет, то многое потеряет. Эти вставки мне очень дороги. Мне даже недавно в ЖЖ написал комментарий автор одного процитированного мною в тексте стихотворения.

Я знаю, что вы очень уважаете творчество Анатолия Гаврилова. «Описание города» — самая «гавриловская» ваша вещь? Как и он, вы тоже создаёте полотно текста из заголовков, рекламных объявлений, обрывков диалогов и тому подобных вещей…

Я бы не сказал, что этот мой текст близок к Гаврилову. Может быть, какое-то чисто внешнее сходство.

И ведь уже давным-давно высказана и осмыслена идея о том, что традиционный сюжетный роман умер, а писатели все строчат и строчат сюжетные романы.

Говорить о сюжете, интриге в прозе Данилова не приходится. Это ваша позиция? После прочтения «Описания города», мне показалось, что вы ставите любопытный эксперимент – держать внимание только за счёт ткани текста.

Да сколько уже можно оперировать понятиями «сюжет» и «интрига»? Сколько можно придумывать все новые и новые сюжеты, которые, на самом деле, все время более или менее одни и те же? Разве не интересно хотя бы подумать в другом направлении? И ведь уже давным-давно высказана и осмыслена идея о том, что традиционный сюжетный роман умер, а писатели все строчат и строчат сюжетные романы.

Вот посмотрите на ситуацию в искусстве, в том, что называется словом art. Давно была осознана исчерпанность так называемой фигуративной живописи, и искусство стало развиваться в других направлениях, став тем, что называется «современным искусством». Если сейчас какой-нибудь художник просто пишет обычные пейзажи, натюрморты и портреты, он остается за пределами искусства, он в лучшем случае хороший ремесленник, не более того. «Продавать на Арбате».

Мне кажется, в литературе рано или поздно должно произойти нечто подобное. Но пока выдуманным из головы сюжетным романам с удивительными героями конца-края не видно.

 Человек, упорно решающий давно решённые художественные задачи, сам себя выводит за пределы искусства.

И что же хорошего в том, что художник, который просто пишет обычные пейзажи, натюрморты и портреты, остаётся за пределами искусства? Собственно, вообще как можно остаться за пределами искусства? Если мы говорим о конъюнктуре, — кто-то что-то там искусственно развивать – то да можно, но это физика. Метафизически вряд ли он сможет остаться за пределами.

 В том, что художник, пишущий обычные пейзажи, натюрморты и портреты, остаётся за пределами искусства, нет, конечно, ничего хорошего, это факт печальный, но закономерный. Будем ли мы называть математиком человека, который нам в очередной раз торжественно сообщит, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы? Или человека, бегло решающего квадратные уравнения? Человек, упорно решающий давно решённые художественные задачи, сам себя выводит за пределы искусства, тут уж никто не виноват.

 Вот вы сказали о современном искусстве, и вспоминается фильм «О чём говорят мужчины», сцена в арт-галерее: «Лежит куча мусора, подпись – «Куча мусора». Вам это, правда, нравится? Такое должно произойти и с литературой?

Мне могут нравиться или не нравиться те или иные отдельные произведения современного искусства, дело не этом. Но в принципе я, так сказать, за современность, за то, чтобы выявлять и решать новые художественные задачи, а не бесконечно мусолить задачи, блистательно решённые 100 или 150 лет назад.

 Мне кажется интересным, когда текст вводит читателя в какое-то состояние, отличающееся от повседневного.

 Хорошо, вернёмся к художественным задачам, которые решаете непосредственно вы. Есть мнение, что Агата Кристи использовала в написании своих текстов методики НЛП. С «Описанием города», по-моему, та же история: характерные повторы, синестезия, построение фраз. Вы хотели загипнотизировать читателя?

Не то чтобы я прямо вот хотел специально читателя загипнотизировать, нет. Но вообще мне кажется интересным, когда текст вводит читателя в какое-то состояние, отличающееся от повседневного.

 Приобретая книгу «Описание города», насколько читатель, на ваш взгляд, готов увидеть там действительно только описание?

Поскольку читатель будет (надеюсь, будет) покупать эту книгу в разделе современной русской прозы, а не в разделе путеводителей, наверное, он будет рассчитывать получить нечто большее, чем просто описание. Не знаю, насколько его надежды окажутся оправданными.

Опять же в своей статье «К новой визуальности» вы говорите, что для выживания литература должна двигаться от «рассказать» к «описать». «Описание города» — это тот самый акт по спасению литературы?

Ну, это громко сказано – «акт по спасению». Я говорил только о естественной смене вектора. «Описание города» – это не акт по спасению литературы, а один из признаков вот этой смены вектора. Одна из попыток выхода из тупиков прямого высказывания и рассказывания историй.

Вот вы пишите: «Попробуйте представить в тексте современного поэта строчку «цель творчества – самоотдача» (не в пародийном контексте) – и вас наверняка сотрясет жизнерадостный хохот. В прозе прямое высказывание пока еще воспринимается менее комично (а то и вовсе не комично). Тем не менее, когда какой-нибудь герой какого-нибудь современного романа начинает пространно излагать какие-то «идеи» (за которыми явственно проглядывают идеи автора) – это выглядит как-то… немного странно». Что же тут странного? Вы предлагаете литературу без идей, литературу как описание действия препарата?  

Не без идей, а без прямого, в лоб, их высказывания. И без намеренно завуалированного их высказывания тоже. Опишите кусок реальности – и в вашем тексте, возможно, будет масса идей, сама окружающая нас реальность наполнена идеями, и это будет гораздо интереснее, чем идейные монологи главного героя толстого романа.

Того самого утраченного, видимо. Тут не поспоришь. Вы говорите, что текст работает только как сопровождение визуального ряда. Вы много фотографируете. Нет ли желания оформить свои тексты своими же фото? Или – наоборот?

Нет, для меня это отдельные виды, так сказать, художественной деятельности. В этом смысле я старомоден и считаю, что серьёзный художественный текст не требует иллюстраций. Он сам по себе иллюстрация.

 Лучшее средство для проповеди православия – это собственная благочестивая, святая жизнь.

Ваши тексты напрочь лишены рефлексий, метафизики. При этом сами вы воцерковленный православный человек. Откуда такая позиция? Возникает ли периодически желание через литературу, подобно Достоевскому или Толстому, в традициях русской классики, нести веру? И разве Христос не говорил, что «идите и проповедуйте»? Разве литература в таком случае – не инструмент?

Нет, желания, как вы выразились, нести веру через художественную литературу у меня никогда не возникало и не возникает. И, надеюсь, не возникнет. Я глубоко убежден, что сегодня художественная литература – не инструмент для проповеди веры. Когда писатель специально собирается написать что-нибудь этакое, «про Бога, церковь и веру», с практически 100-процентной вероятностью получаются или что-то елейное, сентиментальные розовые сопли, или что-то такое замшело-агрессивное.

Лучшее средство для проповеди православия – это собственная благочестивая, святая жизнь. «Стяжи Дух Мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи», учит нас преподобный Серафим Саровский.

Есть и другие формы проповеди – церковная публицистика, написание богословских текстов, преподавание, распространение информации, связанной с верой, церковной жизнью, – масса всего.

Но художественная литература в этот набор не входит, просто потому, что сегодня суть художественной литературы изменилась. Сейчас в серьёзной литературе невозможно прямое высказывание, внедрение неких идей напрямую, а косвенно – это очень мало у кого получается, буквально вот нет примеров. «Несвятые святые» архимандрита Тихона Шевкунова – это именно проповедь, но ни в коем случае не литература, это как раз отличный пример, почему проповедь веры через художественную литературу сегодня практически невозможна.

И очень характерно вот это – «в традициях русской классики». Не нужно ничего делать в традициях русской классики (как и нерусской). Это было 100 или 150 лет назад, сколько можно оглядываться на эти самые «традиции классики». У нас есть один путь продолжить великую русскую классику – стараться создавать что-то принципиально новое. Только тогда Толстой и Достоевский скажут нам с того света свое неслышимое «спасибо».

Почему же «Несвятые святые» — пример того, что проповедь невозможна? Если многие люди (в том числе и из числа моих знакомых) после прочтения этой книги, что называется, стали по-иному, с большей любовью и уважением, смотреть на православие, пошли в церковь?

Книга о. Тихона – это проповедь, но не литература. Как проповедь она работает, как литература – нет. Там нет ни малейшего литературного измерения. Просто человек рассказывает истории, не делая даже попыток работать с языком, попыток художественного преобразования реальности. А как акт проповеди книга ценна, я не отрицаю.

Критик Андрей Рудалев писал о том, что общество взыскует воинственного православия. Взыскует ли?

Прекрасный критик и мой добрый друг Андрей Рудалев здесь, как мне кажется, несколько погорячился. Большая часть общества вообще никакого православия не взыскует – ни воинственного, ни мирного, его, это большинство, вообще вся эта тематика не интересует. По всем статистическим опросам, регулярно посещает православные храмы и участвует в таинствах не более 5 процентов населения России. Да это и чисто визуально видно, без всяких опросов. В 10-милионной Москве (примем официальную цифру) 5 процентов – это 500 тысяч человек, они элементарно не разместятся во всех московских храмах. То есть, на самом деле, процент практикующих православных христиан еще меньше. Вот эти пять (или четыре, или три) процента населения и взыскуют какого-то православия – кто воинственного, кто мирного. А всем остальным – всё равно.

Нам, русским православным христианам, надо трезво признать, что мы в современной России – в явном меньшинстве. Что после 70 лет государственного атеизма совершенно неудивительно.

С литературой мы разобрались, более или менее. На портале ThankYou ещё есть и музыка. Что предпочитаете слушать? Насколько вас вдохновляет музыка?

Я очень люблю Егора Летова, вырос на нём, можно сказать. И Янку Дягилеву, естественно. Правда, после смерти Летова практически перестал его слушать, почему-то, как отрезало. Для меня самого это удивительный факт, не нахожу ему рационального объяснения. Очень люблю старые московские авангардные группы – «Центр», «Вежливый Отказ», «Звуки Му». Считаю выдающимся музыкантом и поэтом Дениса Третьякова из Ростова-на-Дону, он, мне кажется, сейчас чуть ли не лучший в России из тех, кто сочиняет и играет музыку со словами. Есть и другие очень интересные ростовские и околоростовские проекты – «М.Я.С.О», «Буду Ждать С Цветком В Руке», «Скверный Анекдот», «Новочеркасские Бомжи», там прямо какой-то рассадник. Из сильных впечатлений последнего времени – песни петербургской группы «Самое Большое Простое Число».

Не особенно верю в скорую смерть бумажной книги. Обычно новые технологии не убивают старые, а дополняют.

Два обязательных вопроса. Бумажная и электронная книга. Что думаете о данном противостоянии?

Думаю, очень долго будет существовать и то, и это. Не особенно верю в скорую смерть бумажной книги. Обычно новые технологии не убивают старые, а дополняют. Сколько было разговоров о том, что кино убьёт театр, телевидение убьёт радио – и в результате никто никого не убил, существует и то, и другое, и третье, и четвертое.

Хотя мне как читателю удобнее книга электронная, я стараюсь, по возможности, читать именно электронные книги, я их в немалых количествах покупаю легально за деньги, к чему призываю и всех остальных.

Ваше отношение к системе “Pay what you want” и к проекту “ThankYou”в частности?

Идея мне симпатична. Хотя, конечно, я, будучи или хотя бы стараясь быть трезвомыслящим человеком, не рассчитываю заработать здесь какие-то существенные деньги. Но мне приятно, что мою книжку, которая вышла уже два года назад и которую трудно найти в магазинах, люди могут совершенно законно скачать здесь. И прочитать. А если еще от всего этого какая-то копеечка образуется – совсем здорово, можно будет пойти и выпить с друзьями-литераторами.

Собственно, после столь обстоятельное беседы – самое время. Спасибо за интересные, содержательные ответы. Это, наверное, самое долгое ваше интервью…

Да, более длинного не было. Если ответы были интересными – значит, интересными были вопросы. За них – спасибо!

Один комментарий на «“Дмитрий Данилов: «Главный фактор для прозаика — жизненный опыт»”»

  1. Лена:

    Уважаемый Дмитрий,
    неожиданно и вопреки первоначальному впечатлению получила большое удовольствие от Вашего «Горизонтального положения». Смеялась, иногда до икоты. Очень реалистическая вещь. Очень страшно и очень смешно. После прочтения стала больше ценить мое нынешнее ( вынужденное и не зависящее о меня) социальное положение — все же оно более выигрышное ( более лучше)))) по сравнению с жизнью героя романа. Я более хозяин себе, чем герой.
    Короче, — получила массу удовольствия и повод примириться со своим положением. Спасибо Вам!

Добавить комментарий


восемь × = 8